Strámaður - Getur guð búið eitthvað til?

Tekið af Wiki : Strawman :

Carefully presenting and refuting a weakened form of an opponent's argument is not always itself a fallacy. It can refocus the scope of an argument or be a legitimate step of a proof by exhaustion. In contrast the straw man fallacy occurs in the following pattern:

1. Person A has position X.

2. Person B ignores X and instead presents position Y.Y is a distorted version of X and can be set up in several ways, including:

1. Presenting a misrepresentation of the opponent's position and then refuting it, thus giving the appearance that the opponent's actual position has been refuted.^[1]
2. Quoting an opponent's words out of context -- i.e., choosing quotations that are not representative of the opponent's actual intentions (see contextomyand quote mining).^[2]
3. Presenting someone who defends a position poorly as thedefender and then refuting that person's arguments, thus giving the appearance that everyupholder of that position, and thus the position itself, has been defeated.^[1]
4. Inventing a fictitious persona with actions or beliefs that are criticized, such that the person represents a group of whom the speaker is critical.
5. Oversimplifying an opponent's argument, then attacking the simplified version.

3. Person B attacks position Y.

4. Person B draws a conclusion that X is false/incorrect/flawed.This sort of "reasoning" is fallacious because attacking a distorted version of a position simply does not constitute an attack on the position itself.

Sköpunarsinninn Mófi beitir ítrekað Strámanns-rökunum (eða rökleysunni) þegar hann reynir að sannfæra heiminn, og líklega sjálfan sig, um að náttúrulegir ferlar geti aldrei búið neitt gáfulegt til og að guð hafi skapað heiminn í þeirri mynd sem hann er.

Uppáhalds dæmið hans þessa daganna er Mt. Rushmore, eitthvað sem augljóslega er gert af mannavöldum, og spurningin er 'Geta náttúrulegir ferlar hafa búið til Mt. Rushmore?'.

Svarið er nokkuð augljóslega nei.  Í mínu tilfelli þekki ég sögu fjallsins en ummerki á og umhverfis fjallið ættu að vera nóg fyrir hvern sem er til að draga þá upplýstu ályktun að andlitin í fjallinu séu af mannavöldum.

Þetta tekur Mófi hinsvegar og alhæfir út frá þessu eina dæmi að náttúrulegir ferlar geti ekki búið neitt til.

Mig langar því að snúa strámanninum og spyrja: Getur guð hafa búið til andlitin Mt. Rushmore?

Ef svarið er 'nei' þá er guð ekki til.  Ef svarið er 'já' þá hefurðu rangt fyrir þér, ég veit að Mt. Rushmore er manngert, og því er guð ekki til.

Athugasemdir

[Mofi, 15.7.2008 kl. 13:49]

Flott bloggið hjá þér Arnar :)   Líst vel þetta hjá þér. 

Arnar
Sköpunarsinninn Mófi beitir ítrekað Strámanns-rökunum (eða rökleysunni) þegar hann reynir að sannfæra heiminn, og líklega sjálfan sig, um að náttúrulegir ferlar geti aldrei búið neitt gáfulegt til og að guð hafi skapað heiminn í þeirri mynd sem hann er.

Smá vottur af strámanns rökum hérna hjá þér. Ég bendi aðeins á þessi andlit sem dæmi um eitthvað sem hefur einkenni hönnunar. Ég sé sömu hönnun annars staðar í náttúrunni og dreg mínar ályktanir. Ekki að náttúrulegir kraftar geti ekki búið neitt til, hvað gáfulegt er, er líklegast í augum hins gáfaða eða ekki svo gáfaða.  

Arnar
Þetta tekur Mófi hinsvegar og alhæfir út frá þessu eina dæmi að náttúrulegir ferlar geti ekki búið neitt til.

Strámaðurinn töluvert sterkari hérna hjá þér.  Punkturinn er aðeins að okkar rannsóknir á náttúrulegum kröftum segir okkur að þeir eru ekki að örsaka svona í dag svo þess vegna getum við hafnað þeim sem líklegri útskýringu á þessum höggmyndum. Hvorki meira né minna.  

Arnar
Mig langar því að snúa strámanninum og spyrja: Getur guð hafa búið til andlitin Mt. Rushmore?

Ef svarið er 'nei' þá er guð ekki til.  Ef svarið er 'já' þá hefurðu rangt fyrir þér, ég veit að Mt. Rushmore er manngert, og því er guð ekki til.

Vegna okkar þekkingu á sögunni þá tel ég mig vita að það var maður sem gerði þessi andlit.  Ef ég hefði ekki þá sögu þekkingu þá myndi ég líklegast samt álykta að einhver maður gerði þetta.  Guð getur gert svona en ég hef ekki ástæðu til að ætla að Hann gerði þessi andlit í Rushmoore fjalli.

[Arnar, 15.7.2008 kl. 15:02]

Mófi:
Smá vottur af strámanns rökum hérna hjá þér.

Mófi:
Strámaðurinn töluvert sterkari hérna hjá þér.

Það er nú einu sinni umfjöllunar efnið

Ef þú ert bara að velta því fyrir þér hvort náttúrulegir ferlar geti hafa búið andlitin í Mt. Rushmore til óháð öllu öðru þá hefur það ekki komið neitt sérstaklega skýrt fram hjá þér hingað til.

Mófi:
Guð getur gert svona en ég hef ekki ástæðu til að ætla að Hann gerði þessi andlit í Rushmoore fjalli.

Áttu einhver dæmi um að guð hafi gert svona?

Ég á dæmi um hvernig náttúrulegir ferlar búa til andlistmyndir í landslag:

Andlit í stein:
 

Andlit á mars:

[Mofi, 15.7.2008 kl. 15:41]

Arnar
Ef þú ert bara að velta því fyrir þér hvort náttúrulegir ferlar geti hafa búið andlitin í Mt. Rushmore til óháð öllu öðru þá hefur það ekki komið neitt sérstaklega skýrt fram hjá þér hingað til.

Er sem sagt ágreiningur um hvort að andlitin í Rushmoore fjalli líta út fyrir að vera hönnuð eða ekki?  Hvort að náttúrulegir kraftar gætu orsakað þau eða ekki?

Sérðu einhvern mun á andlitunum í Rushmoore og þessum dæmum sem þú komst með? 

[Arnar, 15.7.2008 kl. 16:03]

Engin ágreiningur af minni hálfu varðandi Mt. Rushmore.

Varðandi dæmin mín þá liggur munurinn aðallega í því hvort það séu augljós merki um mannlega aðkomu. 

Lengi var reyndar óvíst með andlitið á mars en nákvæmari myndir sýna að það er afleiðing tilviljanna og náttúrulegra ferla en ekki hönnunar marsbúa (eða annara geimvera).

Einhvern tíman trúði fólk því líka að svona stein-tröll eins og í Dimmuborgum hefðu einhvern tíman verið bráðlifandi þangað til sólin náði að skína á þau, en nýlegar (jaa.. svona kannski á síðustu 500 árum) rannsóknir hafa sýnt fram á að a) tröll eru ekki til og b) stein-tröll eins og í Dimmuborgum eru afleiðing tilviljanna og náttúrulegra ferla.

Hvar eru svo dæmin um hvernig guð hefur fengið útrás fyrir sköpunargáfu sína á steinum?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 16:08]

Arnar
Lengi var reyndar óvíst með andlitið á mars en nákvæmari myndir sýna að það er afleiðing tilviljanna og náttúrulegra ferla en ekki hönnunar marsbúa (eða annara geimvera).

Þarna ágæt dæmi þar sem menn rannsökuðu og reyndu að álykta hvort að um væri að ræða náttúrulega krafta eða ekki.  Ef þarna hefði verið andlit eins og á Rushmoore hvað heldur þú að menn væru að segja í dag um þetta?

Arnar
Hvar eru svo dæmin um hvernig guð hefur fengið útrás fyrir sköpunargáfu sína á steinum?

Man ekki eftir neinum dæmum.

[Arnar, 15.7.2008 kl. 16:27]

Mófi:
Ef þarna hefði verið andlit eins og á Rushmoore hvað heldur þú að menn væru að segja í dag um þetta?

Flestir myndu líklega segja að það hefði á einhverjum tímapunkti verið vitsmunalíf á mars sem bjó yfir tækni til að búa svona til.  Hugsanlega væru þó einhverjir sem héldu því fram að þetta væri verk yfirnáttúrulegra vera.

Arnar
Hvar eru svo dæmin um hvernig guð hefur fengið útrás fyrir sköpunargáfu sína á steinum?

Mófi:
Man ekki eftir neinum dæmum.

En óheppilegt, en þýðir það þá að tilviljanir og náttúrulegir ferlar geti búið til eitthvað sem guð getur ekki búið til?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 16:34]

Arnar
Flestir myndu líklega segja að það hefði á einhverjum tímapunkti verið vitsmunalíf á mars sem bjó yfir tækni til að búa svona til.  Hugsanlega væru þó einhverjir sem héldu því fram að þetta væri verk yfirnáttúrulegra vera.

Til hamingju :)   Ég þarf að halda upp á þetta! 

Arnar
En óheppilegt, en þýðir það þá að tilviljanir og náttúrulegir ferlar geti búið til eitthvað sem guð getur ekki búið til

Ehh, nei það þýðir að ég man ekki eftir neinum dæmum. Kannski hefur Guð alveg látið þessa iðngrein eiga sig en ég bara veit ekki um það. 

[Arnar, 15.7.2008 kl. 16:48]

Mófi:
Til hamingju :)   Ég þarf að halda upp á þetta! 

Eh.. takk.  Hvað gerði ég núna?

Arnar
En óheppilegt, en þýðir það þá að tilviljanir og náttúrulegir ferlar geti búið til eitthvað sem guð getur ekki búið til

Mófi:
Ehh, nei það þýðir að ég man ekki eftir neinum dæmum. Kannski hefur Guð alveg látið þessa iðngrein eiga sig en ég bara veit ekki um það. 

Svo guð fær að njóta vafans.

Sanngjarnt, en þá aðeins ef fái notið sama vafa við svipaðar kringumstæður ekki satt.

[Mofi, 15.7.2008 kl. 17:04]

Arnar
Eh.. takk.  Hvað gerði ég núna?

Rökrétt ákvörðun út frá því sem þú stóðst frammi fyrir.  Að það hlyti vitsmunalíf að hafa verið þarna sem bjó þetta.

Arnar
Svo guð fær að njóta vafans.

Sanngjarnt, en þá aðeins ef fái notið sama vafa við svipaðar kringumstæður ekki satt.

Fyrir einhvern sem er trúaður þá fær Guð ansi oft að njóta vafans. Allar svona umræður ættu miklu frekar að reyna að miðast að því að skilja viðhorf þess sem maður er að tala við og láta hann skilja sín viðhorf. Ég viðurkenni það fúslega að ég gleymi því allt of oft en aðeins þannig held ég að sé hægt að ná einhverjum árangri í svona umræðu... að einhver skilur að minnsta kosti afhverju maður hefur þá skoðun sem maður hefur.  

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:22]

Arnar
Eh.. takk.  Hvað gerði ég núna?

Mófi:
Rökrétt ákvörðun út frá því sem þú stóðst frammi fyrir.  Að það hlyti vitsmunalíf að hafa verið þarna sem bjó þetta.

Ég útiloka ekki vitsmunalíf mófi, aðeins hið yfirnáttúrulega.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:35]

Arnar, þannig að það skiptir ekki máli hvað staðreyndirnar segja, þú hefur ákveðið að þetta sé forsenda hjá þér sem þú byggir þína trú á?

En þetta þýðir að þú átt möguleika á því að geta greint hönnun hér á jörð í náttúrunni. Að þitt guðleysi afskrifar ekki vitsmuni sem orsök ef staðreyndirnar benda til þess.  Til hamingju!   

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:54]

Staðreyndir hafa aldrei bent til eða staðfest tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra.  Lummar þú á einhverjum yfirnáttúrulegum staðreindum?

Og hvaðan hefurðu það að guðleysi útiloki vitsmuni sem orsök.  Eru það einhverjir uppskáldaðir fordómar sem AiG er að breiða út?  Heldurðu virkilega að trúleysingjar afneiti því að það þurfi vitsmuni til að búa til eitthvað eins og Mt. Rushmore?

Eina sem sameinar alla guðleysingja/trúleysingja í heiminum er að þeir útiloka yfirnáttúruleg fyrirbæri og að yfirnáttúruleg öfl séu útskýring á einhverju sem engin skilur (á þeim tímapunkti).

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:58]

Arnar
Staðreyndir hafa aldrei bent til eða staðfest tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra.  Lummar þú á einhverjum yfirnáttúrulegum staðreindum?

Eins og ég benti á hérna þá er það hreinlega staðreynd að yfirnáttúrulegir kraftar orsökuðu alheiminn, sjá: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf 

Arnar
Og hvaðan hefurðu það að guðleysi útiloki vitsmuni sem orsök.  Eru það einhverjir uppskáldaðir fordómar sem AiG er að breiða út?  Heldurðu virkilega að trúleysingjar afneiti því að það þurfi vitsmuni til að búa til eitthvað eins og Mt. Rushmore?

Afþví að þeir afneita því að lífið þarf hönnuð.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 11:24]

Arnar
Staðreyndir hafa aldrei bent til eða staðfest tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra.  Lummar þú á einhverjum yfirnáttúrulegum staðreindum?

Mófi:
Eins og ég benti á hérna þá er það hreinlega staðreynd að yfirnáttúrulegir kraftar orsökuðu alheiminn, sjá: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf 

Mófi, við vitum ekki hvernig upphaf alheimsins var svo það er ekki staðreynd.  Það er reyndar ýmislegt, staðreyndir, sem benda til þess að alheimurinn eins og við þekkjum hann hafi byrjað í einum punkti en það hefur engum tekist að sýna fram á það.  Það eru til slatti af tilgátum um hvað var í þessum punkti og jafnvel um hvað var áður en punkturinn var til.

Að við vitum ekki eitthvað þýðir ekki 'guð gerði það' heldur að við vitum það ekki.

Arnar
Og hvaðan hefurðu það að guðleysi útiloki vitsmuni sem orsök.  Eru það einhverjir uppskáldaðir fordómar sem AiG er að breiða út?  Heldurðu virkilega að trúleysingjar afneiti því að það þurfi vitsmuni til að búa til eitthvað eins og Mt. Rushmore?

Mófi:
Afþví að þeir afneita því að lífið þarf hönnuð.

Af því að slíkur hönnuður þyrfti að vera yfirnáttúrulegur.  Náttúrulegar verur búa líka yfir vitsmunum.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 11:30]

Arnar
Að við vitum ekki eitthvað þýðir ekki 'guð gerði það' heldur að við vitum það ekki.

Þú ert að rugla saman að þú veist ekki hvernig náttúrulegir kraftar gerðu þetta við að við vitum ekkert um þetta.  Náttúrulegir kraftar voru í rauninni ekki til fyrir þennan atburð; þess vegna sagði Robert Jastrow þetta:

„núna sjáum við hvernig stjarnfræðilegar sannanir leiða okkur til Biblíulegs viðhorfs um uppruna heimsins.  Lýsingin í fyrstu Mósebók er sú sama. Atburðarásin sem leiðir til mannsins byrjar skyndilega og snögglega á ákveðnum tímapunkti í sprengingu ljóss og orku“Það sem margir gera sér ekki grein fyrir er að kenningin um Miklahvell er í samræmi við fyrsta kaflann í fyrstu Mósebók.Seinna þá sagði Jastrow þetta:Stjarnfræðingar uppgvöta nú að þeir hafa málið sig út í horn af því að þeir hafa sannað, með sínum eigin aðferðum, að heimurinn byrjaði skyndilega með sköpun sem þú getur rakið til baka fræ hverja einustu plánetu, hverja einustu lifandi veru í þessum alheimi og á jörðinni. Og þeir hafa fundið út að þetta er orsakað af öflum sem þeir geta aldrei vænst að uppgvöta... Að það eru yfirnáttúrulegir kraftar að verki er að mínu mati vísindaleg staðreynd.

Arnar
Af því að slíkur hönnuður þyrfti að vera yfirnáttúrulegur.  Náttúrulegar verur búa líka yfir vitsmunum.

Afhverju þarf hann að vera yfirnáttúrulegur?  Afþví að hönnunin er svo mikil snilld? 

[Arnar, 16.7.2008 kl. 12:21]

Mófi:
Náttúrulegir kraftar voru í rauninni ekki til fyrir þennan atburð; þess vegna sagði Robert Jastrow þetta..

Hvað veist þú um hvað var til og hvað var ekki til fyrir 'þennann atburð', við vitun nákvæmlega ekkert um ástand heimsins fyrir Big Bang.  Um það sagði Jastrow þetta:

Message from Professor Robert Jastrow: (neðarlega)
Some say still that if the astronomer cannot find that cause today, he will find it tomorrow, and we will read about it in the New York Times when Walter Sullivan gets around to reporting on it. But I think the circumstances of the Big Bang-the fiery holocaust that destroyed the record of the past-make that extremely unlikely.

This is why it seems to me and to others that the curtain drawn over the mystery of creation will never be raised by human efforts, at least in the foreseeable future. Although I am an agnostic, and not a believer, I still find much to ponder in the view expressed by the British astronomer E. A. Milne, who wrote, "We can make no propositions about the state of affairs [in the beginning]; in the Divine act of creation God is unobserved and unwitnessed."

Hann var greinilega sannfærður um að það hafi eitthvað verið til fyrir Big Bang en eðli Big Bang hafi máð út öll ummerki um það.  Þar af leiðandi þyki honum álíka líklegt að við getum komist að því hvað var fyrir Big Bang og að við getum staðfest sköpunarsöguna.

Afhverju þyrfti hönnuður náttúrunar að vera yfirnáttúrulegur mófi.  Góð spurning.

• Áður en heimurinn var 'hannaður' var hann ekki til, ef einhver hannaði heiminn þegar heimurinn var ekki til stendur viðkomandi fyrir utan heiminn.
• Áður en náttúruan var 'hönnuð' var hún ekki til, ef einhver hannaði náttúruna getur viðkomandi ekki verið hluti af náttúrunni og þar af leiðandi 'yfirnáttúrulegur'.
• Áður en líf var 'hannað' var líf ekki til, ef einhver hannaði líf getur viðkomandi ekki hafa verið 'lifandi', í þeirri merkingu.

Þú vilt meina að 'hönnuður', guð, hafi gert þetta allt, þar af leiðandi verður hönnuðurinn að vera, meðal annars, yfirnáttúrulegur.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:37]

Jastrow gat útskýrt Guð burt eins og allir sem vilja það. Það er bara gaman að sjá hvernig hann gerir það og hvernig hann sá þetta allt saman.

Góðar ástæður Arnar fyrir því að rökréttasta ályktunin er að hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur :)

En þegar kemur að uppruna lífs þá þarf hönnuðurinn ekki að vera yfirnáttúrulegur... eða hvað? 

[Arnar, 16.7.2008 kl. 12:54]

Hvað er náttúran annað en líf?

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:22]

Sem þýðir hvað Arnar?

[Arnar, 16.7.2008 kl. 13:48]

Að til þess að einhver hönnuður, guð, eigi að hafa skapaða fyrstu lífveruna þarf hann að vera yfirnáttúrulegur.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:51]

Afhverju getur ekki einhver geimvera skapað fyrstu lífveruna?  Verður hún að vera yfirnáttúruleg?

[Arnar, 16.7.2008 kl. 13:52]

Og já, það er mjög rökrétt að álykta að ef einhver svona hönnuður, eins og þú vilt meina að sé til (guð), er til þá sé hann yfirnáttúrulegur.

Það finnast hinsvegar eingar áreiðanlegar heimildir um að yfirnáttúruleg öfl og þar af leiðandi er rökrétt að álykta að yfirnáttúrulegur hönnuður (guð) sé ekki til.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:57]

Getur þá ekki "náttúruleg" geimvera ekki skapað lífið á jörðinni?

Ég ætla mér að skrifa líklegast í næsta mánuði um áreiðanleika vitnisburðar Biblíunnar svo þú kannski kíkir á þá umræðu þegar að því kemur.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 14:07]

Mófi:
Afhverju getur ekki einhver geimvera skapað fyrstu lífveruna?  Verður hún að vera yfirnáttúruleg?

Það getur hinsvegar vel verið að geimverur hafi komið með lífið til jarðarinnar og noti jörðina sem einhverja erfðafræðitilraunastofu, eins og sumar samsæriskenningar vilja meina.  Það svarar kannski spurningunni um hvernig fyrsta lífið á jörðinni varð til en ekki hvernig viðkomandi geimverur urðu til og þá í raun engu.

Þú getur kannski heimfært það að einhverju leiti upp á sköpunarsöguna en ég held að það passi engan vegin við restina af biblíunni þinni.  Td. frásögnum af yfirnáttúrulegum atburðum.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 14:12]

Arnar
Það svarar kannski spurningunni um hvernig fyrsta lífið á jörðinni varð til en ekki hvernig viðkomandi geimverur urðu til og þá í raun engu.

Þannig að það er ekki sannleikurinn sem skiptir máli heldur að þú hafir eitthvað svar sem þér líkar við; svar sem þér finnst svara einhverju?

[Arnar, 16.7.2008 kl. 15:01]

Mófi:
Þannig að það er ekki sannleikurinn sem skiptir máli

Bíddu.. nú missti ég alveg af þér.  Hvað ertu að tala um?

[Mofi, 16.7.2008 kl. 15:10]

Þú sagðir að svaraði í rauninni engu svo að það gilti ekki. Jafnvel þótt að það gæti verið sannleikurinn þá einfaldlega skiptir það ekki máli. Það sem skiptir máli er að þú vilt svar sem þér líkar vel við...

[Arnar, 16.7.2008 kl. 15:27]

Eh.. nei, þú ert að misskilja eða gera mér upp skoðanir.

Ég sagði, eða ætlaði að segja, að ef það voru geimverur sem komu með fyrsta líf til jarðarinnar svaraði það aðeins spurningunni um upphaf lífs á jörðinni en ekki um upphaf lífs almennt.

Ef líf barst til jarðarinnar utan úr geimnum (sjá td.: Pansermia / Exogenesis) þá svarar það ekki spurningunni um upphaf eða tilurð lífs.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 15:34]

Það er rétt að það svaraði ekki spurningunni um upphaf lífs en þú skilur að afneita þeim möguleika ef staðreyndirnar benda til þess er ekki gáfulegt.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 15:40]

Nei, það hefur aldrei þótt gáfulegt að afneita staðreyndum mófi

[Mofi, 16.7.2008 kl. 15:51]

Frábært Arnar :)    There is hope... ef mig misminnir ekki þá er þetta annar dagurinn í röð sem ég hef ástæðu að fagna. Allt þér að þakka!

[Arnar, 16.7.2008 kl. 16:05]

Sparaðu fagnaðarlætin þangað til þú hefur staðreyndir um að hið yfirnáttúrulega sé til

Það að náttúrulegar lífverur (geimverur) frá öðrum hnöttum hafi komið með líf til jarðarinnar truflar mig ekkert, þótt mér finnist það frekar ólíklegt.  Það myndi hinsvegar gera útaf við trúnna þína (og flest önnur trúarbrögð sem boða yfirnáttúrulega afskiptasemi).