"Senior Fellow" í Discovery Institute staðfestir tilganginn með ID.. að véfengja vísindi

Speaking of your desire for this kind of particularity, you are a senior fellow at the Discovery Institute that studies and believes in Intelligent Design. How do you, as an Orthodox Jew, reconcile with this kind of generality - with the view of their being a hierarchy with a chief "designer" - while believing in and praying to a very specific God?

The important thing about Intelligent Design is that it is not a theory - which is something I think they need to make more clear. Nor is Intelligent Design an explanation. Intelligent Design is a challenge. It's a challenge to evolution. It does not replace evolution with something else.

The question is not whether it replaces evolution, but whether it replaces God.

No, you see, Intelligent Design doesn't tell you what is true; it tells you what is not true. It tells you that it cannot be that this whole process was random.

Sjá : One on One: Broadcast views | Jerusalem Post

ID er ekki kenning, ID útskýrir ekki neitt, ID segir ekki um hvað er satt.  Eini tilgangurinn er að ráðast gegn þróunarkenningunni og öðrum 'guðleysis darwinisma' (vísindi sem stangast á við biblíulega bókstafstrú).  Eina sem ID segir að þróun geti ekki gerst af handahófi, punktur.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.8.2008 kl. 16:40]

Spurningin er bara hvort Mofi og aðrir fatti þetta, eða jú þeir eru löngu búnir að fatta dæmið; Vandamálið er að það gefur þeim enga von að horfast í augu við staðreyndir.

[Mofi, 11.8.2008 kl. 16:51]

Efast nú um að margir meðlimir þessarar stofnunnar séu sammála þessu.  Ég er alveg sammála að ID er áskorun á darwinisma þó að staðreyndir eru ekki það sem málið snýst um heldur hugmyndafræði. Sú hugmyndafræði sem er til vandræða er sú að náttúrulegir ferlar geti búið allt til og þannig útiloka öll gögn út frá umræðunni; sama hvað er bent á þá getur viðkomandi alltaf trúað því að náttúrulegir kraftar geti búið viðkomandi hlut til. 

Hvort er líklegra að orsaka forritunarmál og upplýsingar á við alfræðiorðabækur, náttúrulegir ferlar eða vitsmunir?

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.8.2008 kl. 17:37]

ID áskorun á þróunarkenningu.. vá

Hvort er líklegra að náttúrulegir ferlar hafi búið til menn sem trúa ekki staðreyndum eða þeir séu afurð ID

[Arnar, 11.8.2008 kl. 18:20]

Mófi:
Efast nú um að margir meðlimir þessarar stofnunnar séu sammála þessu.

Akkuru gerðu þeir hann þá að 'Senior Fellow'? 

Mófi:
Ég er alveg sammála að ID er áskorun á darwinisma þó að staðreyndir eru ekki það sem málið snýst um heldur hugmyndafræði.

Það sem þú kallar 'darwinisma' eru vísindi sem stangast á við biblíulega bókstafstrú þína.  Vísindin byggjast á staðreyndum en þú gagnrýnir þau út frá hugmyndafræði.  Það er hægt að rökræða hugmyndafræði en til að hnekkja á staðreyndum þarftu gögn, sem þú hefur ekki.

Mófi:
Sú hugmyndafræði sem er til vandræða er sú að náttúrulegir ferlar geti búið allt til og þannig útiloka öll gögn út frá umræðunni; sama hvað er bent á þá getur viðkomandi alltaf trúað því að náttúrulegir kraftar geti búið viðkomandi hlut til.

Náttúrulegir ferlar eru ekki hugmyndafræði mófi.  Og þróunarkenningin, náttúrulegt val og það allt er ekki eitthvað sem Darwin fann upp heldur eitthvað sem hann sá og lýsti.. og gat stutt með gögnum.  Þú hefur hinsvegar engin gögn til að styðja þitt mál.

Mófi:
Hvort er líklegra að orsaka forritunarmál og upplýsingar á við alfræðiorðabækur, náttúrulegir ferlar eða vitsmunir?

Oh, byrjarðu á þessu aftur.  Hversu oft erum við búnir að ræða þessi 'rök' þín gegn náttúrulegum ferlum?

• Strámaður - Getur guð búið eitthvað til?
• Fyrsta lífveran þurfti upplýsingar á við tugi alfræðiorðabóka..

[Mofi, 11.8.2008 kl. 19:04]

DoctorE
Hvort er líklegra að náttúrulegir ferlar hafi búið til menn sem trúa ekki staðreyndum eða þeir séu afurð ID

Ég get ekki neitað því að tilvist þróunarsinna er eitt af stærstu erfiðleikum við að trúa að Guð hafi skapað, eina leiðin til að skilja það er að þið lokið augunum viljandi.

Arnar
Það sem þú kallar 'darwinisma' eru vísindi sem stangast á við biblíulega bókstafstrú þína.  Vísindin byggjast á staðreyndum en þú gagnrýnir þau út frá hugmyndafræði.  Það er hægt að rökræða hugmyndafræði en til að hnekkja á staðreyndum þarftu gögn, sem þú hefur ekki.

Nei, ég get bent á gögn en darwinistar eins og þú afskrifa gögnin af því að þið látið sem náttúrulegir ferlar geta búið allt til; þannig að þið eru þeir sem hafna gögnum vegna hugmyndafræði.  Ég er alltaf að benda á eitthvað sem náttúrulegir ferlar geta ekki búið til en það skiptir engu máli því að þið aðhyllist hugmyndafræði sem segir að þeir geta búið allt til svo þannig útilokið öll gögn.

Arnar
Náttúrulegir ferlar eru ekki hugmyndafræði mófi.  Og þróunarkenningin, náttúrulegt val og það allt er ekki eitthvað sem Darwin fann upp heldur eitthvað sem hann sá og lýsti.. og gat stutt með gögnum.  Þú hefur hinsvegar engin gögn til að styðja þitt mál.

Hugmyndafræðin er að allt verður að vera útskýrt með náttúrulegum ferlum. Áttu við eins og þegar Darwin og Dawkins segja manni að bara ímynda sér þá sé þetta alveg möguleiki?  Frábær gögn LOL

Arnar
Oh, byrjarðu á þessu aftur.  Hversu oft erum við búnir að ræða þessi 'rök' þín gegn náttúrulegum ferlum?

Hve oft hafið þið verið málstopp yfir þessum rökum?  Þú getur ekki svarað spurningunni því þú veist að þú getur ekki svarað henni heiðarlega án þess að sýna fram á að þín trú er röng.  Ég er löngu hættur að telja hve oft þið lokið augunum enda tilgangslaust, menn sem loka augunum sjá auðvitað ekki neitt.

[Arnar, 12.8.2008 kl. 11:56]

Mófi:
Nei, ég get bent á gögn en darwinistar eins og þú afskrifa gögnin af því að þið látið sem náttúrulegir ferlar geta búið allt til; þannig að þið eru þeir sem hafna gögnum vegna hugmyndafræði.  Ég er alltaf að benda á eitthvað sem náttúrulegir ferlar geta ekki búið til en það skiptir engu máli því að þið aðhyllist hugmyndafræði sem segir að þeir geta búið allt til svo þannig útilokið öll gögn.

Mófi:
Hve oft hafið þið verið málstopp yfir þessum rökum?  Þú getur ekki svarað spurningunni því þú veist að þú getur ekki svarað henni heiðarlega án þess að sýna fram á að þín trú er röng.  Ég er löngu hættur að telja hve oft þið lokið augunum enda tilgangslaust, menn sem loka augunum sjá auðvitað ekki neitt.

Þú ert alltaf að benda á eitthvað bull en ekki gögn mófi.  Að segja að náttúrulegir ferlar geti ekki búið til Mt. Rushmore, alfræðiorðabækur og/eða forritunarmál eru ekki gögn og það er ekki heldur rök.  Hvenær hefur guðinn þinn gert eitthvað af þessu?  Eða bara eitthvað einfalt eins og að baka pizzu?  Aldrei, og því samkvæmt þínum 'rökum' er guðinn þinn ekki til.

Það besta sem þú hefur getað komið með er það eina sem ID hefur í höndunum, Irreducible Complexity og Flagellum, og ég og fleirri hafa lagt fram gögn á móti sem sýna að þessi meintu IC kerfi eru ekki IC kerfi og eina sem þú hefur getað svarað er að gögnin okkar séu bull og vitleysa.. án frekari rökfærslu.

Ef einhver er málstopp yfir þessum 'rökum' þínum varðandi Mt. Rushmore, alfræðiorðabækurnar og forritunarmál þá er það af því að viðkomandi finnst þau of heimskuleg til að svara.

[Mofi, 12.8.2008 kl. 12:52]

Þetta er spurning hvað náttúrulegir ferlar geta orsakað eða hvað vitsmunir geta orsakað.  Svo ef einhver er í alvörunni að skoða málið þá myndi hann meta atriði í náttúrunni, hvort að náttúrulegir ferlar geta búið viðkomandi dæmi til eða ekki.  Ef menn eru lokaði eins og þú þá skipta engin dæmi neinu máli því að hugmyndafræðin þín segir að náttúrulegir ferlar geta búið allt til og þannig ferðu í þá óvísindalegu aðstöðu að gögn skipta engu máli.

Arnar
Ef einhver er málstopp yfir þessum 'rökum' þínum varðandi Mt. Rushmore, alfræðiorðabækurnar og forritunarmál þá er það af því að viðkomandi finnst þau of heimskuleg til að svara.

Staðreyndin er að þetta er það sem náttúrulegir ferlar þurfa að leysa. Ég segi að þeir geta þetta ekki og öll reynsla mannkyns styður það.

[Arnar, 12.8.2008 kl. 13:35]

Kallarðu mig lokaðann, þú sem útilokar allt nema 'guð gerði það'.. og svo segir hugmyndafræði mín ekki að 'náttúrulegir ferlar geti búið allt til', vertu ekki að gera mér upp skoðanir.

Og akkuru ættu náttúrulegir ferlar að þurfa að búa eitthvað til eins og Mt. Rushmore, alfræðiorðabækur eða forritunarmál til að sanna tilveru sína?  Til að vera samkvæmur sjálfum þér þá þarftu að gera sömu kröfu til guðsins þins og hann hefur aldrei gert andlitsmyndir í fjöll, skrifað alfræðiorðabækur eða búið til forritunarmál.

Þú sem tölvunarfræðingur ættir að vita það og ættir að geta staðfest að fyrstu forritunarmálin voru mjög frumstæð og einföld.  Og þú sem tölvunarfræðingur ættir að vita að ÖLL forritunarmál nútímans eru þýdd yfir á vélamál sem er mun frumstæðari og einfaldari.  Já eða nei?

[Mofi, 12.8.2008 kl. 14:01]

Arnar, ég loka einmitt ekki á allt nema Guð gerði það. Ég tel að maður á að meta hvert tilfelli fyrir sig.  Þarf t.d. vitræna hönnun til að gefa vírusum ónæmi og svarið er nei. Við sjáum hve líkleg stökkbreyting er sem gefur vírusi ónæmi gegn sýklalyfi og rannsóknir staðfesta það svo náttúrulegir ferlar geta gert þetta.  Geta þeir búið til eitthvað eins og flagellum mótorinn, staðreyndirnar segja að það gengur ekki upp.

Arnar
Og akkuru ættu náttúrulegir ferlar að þurfa að búa eitthvað til eins og Mt. Rushmore, alfræðiorðabækur eða forritunarmál til að sanna tilveru sína?  Til að vera samkvæmur sjálfum þér þá þarftu að gera sömu kröfu til guðsins þins og hann hefur aldrei gert andlitsmyndir í fjöll, skrifað alfræðiorðabækur eða búið til forritunarmál.

Spuring um vitsmuni eða náttúrulega ferla ( ekki vitsmuni ).  Ástæðan fyrir alfræðiorðabóka dæminu er að reyna að setja uppruna DNA í samhengi sem fólk getur skilið. DNA er eins og forritunarmál og upplýsingarnar sem þarf til að búa til líf er á við tugi alfræðiorðabóka.

Arnar
Þú sem tölvunarfræðingur ættir að vita það og ættir að geta staðfest að fyrstu forritunarmálin voru mjög frumstæð og einföld.  Og þú sem tölvunarfræðingur ættir að vita að ÖLL forritunarmál nútímans eru þýdd yfir á vélamál sem er mun frumstæðari og einfaldari.  Já eða nei?

Hvert einasta forritunarmál var búið til með því að beita vitsmunum enda mjög flókið verkefni.  Frumstæðustu forritunarmálin voru frumstæð af því að þau voru ekki þægileg fyrir forritara. Því eldra sem forritunarmálið er því flóknara er það fyrir forritara að skrifa eitthvað vitrænt í því.  Hvert framfara skref í forritunarmálum kom vegna þess að menn hönnuðu það.    Það er miklu flóknara að lesa vélamál en C# svo stór spurning hvað þú átt við með einfaldari því það er ekki einfalt að lesa vélamál.

[Arnar, 12.8.2008 kl. 14:58]

Með einfalt er ég að tala um skipanamengi, einföld forritunarmál hafa lítið skiptanamengi.  Það gerir þau ekki endilega einfaldari í notkun.

Og hér að ofan ertu beinlínis búinn að lýsa því hvernig forritunar mál þróuðust frá því að vera einföld í að vera flókin, rétt eða rangt?

[Mofi, 12.8.2008 kl. 15:18]

Arnar, já með hjálp vitsmuna.

[Arnar, 12.8.2008 kl. 16:13]

Þannig að það má útskýra flókin forritunarmál með því að þau voru einu sinni einfaldari en í stórum og smáum stökkum hafi bæst við þau með tímanum?

Þe. þau hafi þróast?

[Mofi, 12.8.2008 kl. 16:30]

Já, með því að einhver með smá vitsmuni leiðbeindi þróuninni.

[Arnar, 12.8.2008 kl. 17:00]

Bara fá það á hreint.

Flóknir hlutir eins og flókin forritunarmál hafa þróast úr einfaldari forritunarmálum, einfaldari forritunarmálum sem gátu samt sjálf verið flókin forritunarmál sem sjálf höfðu þróuðust úr einfaldari forritunarmálum.  Þar af leiðandi eru forritunarmál ekki IC kerfi.

Þú líkir DNA við forritunarmál og líkt og forritunarmál má rekja 'flókið' DNA til einfaldara DNA og jafnvel RNA og DNA er heldur ekki IC kerfi.

[Mofi, 12.8.2008 kl. 17:05]

Öll þau forritunarmál sem við vitum um þurfa slatta af atriðum til að virka svo þau atriði sem þarf til að út komi virkni myndar IC kerfi viðkomandi forritunarmáls.  Hvert skref áfram, í átt að fullkomnara forritunarmáli var síðan gert með vitsmunum. Í rauninni þá er erfitt að tala um þróun þeirra því að flest voru hönnuð frá grunni nema C++ sem kom út frá C. Að sumu leiti C# sem kom frá Java en þarna var um að ræða heildar  hönnun en ekki lítil skref frá einföldu yfir í flókið.

[Arnar, 14.8.2008 kl. 11:37]

Ef fyrsta forritunarmálið var hannað af grunni af vitsmunaverum, af hverju er þá þörf fyrir ný forritunarmál?

[Mofi, 14.8.2008 kl. 12:33]

Afþví að sá sem hannaði það gerði það ekki nógu vel að mati annara.

[Arnar, 14.8.2008 kl. 14:19]

Þannig að ef forritunarmál A er ekki nógu gott og þess vegna er forritunarmál B búið til, þá höfðu þeir sem gerðu forritunarmál B væntanlega forritunarmál A til hliðsjónar.

Forritunarmál B á sér forvera/fyrirmynd sem er forritunarmál A.

[Mofi, 14.8.2008 kl. 14:37]

Arnar, ekki endilega. Kemur ekki á óvart ef flestir lærðu af mistökum annara en það eru til mörg forritunarmál sem byggja á það mismunandi hugmyndafræðum að þau eru gjör ólík.  Besta dæmið um svona forvera/fyrirmynd myndi vera C, C++, Java og C#...

[Arnar, 15.8.2008 kl. 14:09]

Ný hugmyndafræði getur vel þróast út frá annari eldri hugmyndafræði.

Ný forritunarmál eru gerð með tilliti og þeim lærdómi og reynslu sem draga má af eldri forritunarmálum.

Fyrir tíma hugbúnaðar voru tölvur td. forritaðar 'velbúnaðarlega', td. ENIAC, og löngu fyrir tíma ENIAC voru vélar forritaðar, td. Jacques loom.

Einu sinni voru forritunarmál einföld, eru eitthvað flóknari í dag (amk. fyrir þá sem kunna þau ekki).  Ef DNA er eins og forritunarmál, þá er ekkert því til fyrirstöðu að DNA hafi einhvern tíman verið einfaldara en það þykir í dag.

Reyndar er flækjustig DNA algerlega tilkomið af því að við vitum ekki allt um það enþá.