Hvað er vitræn hönnun (intelligent design) ?

Þeir sem aðhyllast vitræna hönnun (ID) segjast vera að leita af 'bestu' útskýringunni á því hvernig líf myndaðist á jörðinni.  Valmöguleikarnir eru ekki svo margir (endilega bendið mér á ef þeir eru fleiri):

1. Guð (eða eitthvað annað yfirnáttúrulegt fyrirbæri) gerði það
2. Abiogenesis 
3. Geimverur gerðu það

(sköpunar sinna halda reyndar að nr. 2 sé 'guðleysis darwinismi' en þróunarkenningin segir í raun ekkert um það hvernig fyrstu lífverurnar urðu að lífverum, heldur bara hvernig fyrstu lífverurnar þróuðust í aðrar lífverur)

Ef þú gengur á ID-sina og spyrð hann hvort þetta sé ekki bara yfirskyn fyrir sköpunartrú neita þeir því staðfastlega, svo við skulum útiloka nr. 1.  Allir ID-sinnar hafna því að náttúrulegir ferlar geti skapað líf svo við getum hafnað nr. 2 líka.  Eftir stendur nr. 3; Geimverur komu til jarðarinnar, notuðu einhverja tækni til að hanna allar lífverur; dýr, plöntur, bakteríur.. alles.

En það vekur hinsvegar upp aðra spurningu (reyndar nokkrar); hvaðan komu geimverurnar?  Þær eru ekki yfirnáttúrulegar, einhverstaðar koma þær frá og einhvern vegin urðu þær til.  Möguleikarnir eru:

1. Guð gerði það
2. Abiogenesis
3. Geimverur gerðu það

Okey, við vorum búin að útiloka nr. 1 og nr. 2 þannig að það voru aðrar geimverur (B) sem komu og bjuggu til geimverurnar (A) sem bjuggu okkur til.

En hvaðan komur geimverur B?

1. Guð gerði það
2. Abiogenesis
3. Geimverur gerðu það

Og svo framvegis og svo framvegis.

Heimurinn er hinsvegar takmarkaður í tíma, það eru 'bara' ~13,7 miljarðar ára síðan hann 'varð til', svo að á einhverjum tímapunkti urðu til verur þegar það voru ENGAR aðrar lífverur í heiminum fyrir, þetta voru fyrstu verur alheimsins.  Hvaðan komu þær?

1. Guð gerði það
2. Abiogenesis
3. Geimverur gerðu það

En núna getum við útilokað nr. 3, það voru ENGAR aðrar lífverur til í öllum alheiminum.  ID-sinnar útiloka nr. 2, náttúrulegir ferlar geta ekki áorkað neinu (segja þeir), hvað stendur þá eftir?

1. Guð gerði það
2. Abiogenesis
3. Geimverur gerðu það

Þannig að vitræn hönnun snýst þá eftir allt saman um 'guð gerði það', samt þræta þeir fyrir það og reyna að draga upp einhver vísindi til að útskýra (sanna) hið yfirnáttúrulega.  Það virkar hinsvegar ekki því vísindi geta ekki útskýrt hið yfirnáttúrulega, ef þau gætu það þá væri það ekki yfirnáttúrulegt lengur.

Athugasemdir

[Mr. Jón Scout Commander (IP-tala skráð) 21.8.2009 kl. 13:59]

Hvað er vitræn hönnun?

Ég myndi skilgreyna þetta orðatiltæki þannig að það sé "skipulögð hugsun"

á bak við verkið; hvort sem að um er að ræða geimverur eða einhverskonar yfirskilvitlegar andaverur.

Þetta orðatiltæki er væntanlega andstæðan við tilviljanakennda þróun.

Ég skil málið reyndar þannig að það sé einhverskonar "hugsun" á bak við lífið og tilveruna en það útilokar samt ekki að einhver smá þróun geti átt sér stað.

Ég trúi því t.d. að það sé einhverskonar "hugsun" á bak við hönnun augasteinana í okkur.

Það útillokar t.d. ekki að einhverjir finku-goggar geti "þróast" á Galapagoseyjum.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 21.8.2009 kl. 14:31]

Og hver er það sem hugsar Mr. Jón?  Geimverur eða Guð? Og hver "hugsaði" upp eiginleika geimveranna?

[Arnar, 21.8.2009 kl. 15:27]

Mr. Jón, ID gengur út á það að það sé ekkert skipulag án hugsunar, að skipulag geti ekki komist á án utan að komandi hjálpar.  Og eins og Einar bendir á, hver er/var það sem hugsar?  Hugsun er varla til án hugsuðar, right, hver er þá hugsuðurinn?

Og, þróun er ekki tilviljanakennd.  Það er eitthvað sem sköpunarsinnar eiga erfitt með að átta sig á.  Stökkbreytingar, genaflökt og það allt er tilviljanakennt (*) en náttúrulegt val er það ekki.  Og svo segir þróun ekkert til um það hvernig fyrsta lífveran myndaðist, Abiogenesis er tilgátan um það.

Mæli með vídeoinu: Why Intellitengt Design is Wrong, PartI  Þar er skemmtilegt og sjónrænt dæmi um það hvernig tilviljanir og náttúrulegt val vinna saman.

Það er í raun varla hægt að hafna þróun nema af trúarlegum ástæðum, það er búið að rannsaka hana og skjalfesta hana svo gríðarlega og engin finnur neitt sem ekki er hægt að útskýra með þróun.  Það 'eina' sem er ekki 'vel útskýrt' er uppruni lífsins (abiogenesis).  ID gengur út á það að það hafi verið einhver óskilgreindur 'vitrænn hönnuður' sem bjó upphaflega lífið til.  Og einhverjir ID-sinnar eins og Behe hafna ekki hugmyndinni um þróun og sameiginlegum forfaðir allra lífvera, hann trúir því bara að lífið hafi verið forritað frá upphafi til að verða svona fjölbreytilegt eins og það er.  En svarið hjá ID-sinnum reynist alltaf á endanum vera 'guð gerði það'.

Skemmtilegt að þú tekur dæmið með augað, en þróun þess er vel skjalfest [1, 2] (og meira að segja mismunandi leiðir til að auga geti þróast), og svo finku-goggana en nafni minn var einmitt að auglýsa fyrirlestur um rannsóknir á Galapagos-finkum sem verður um helgina.

* Hef reyndar lesið einhverstaðar grein eftir einhvern sem hélt því fram að stökkbreytingar væru ekki tilviljanakenndar, því að sumar stökkbreytingar væru algengari en aðrar.  Veit ekki hvað er til í því.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 24.8.2009 kl. 08:54]

Ég sá bæði Part I og Part II og bæði tvö skýra ekkert út. Part I því að þú verður að hafa mynd sem er takmarkið þanning að ég tel þau rök vera einskins verð.

Part II. Takmarkið er implicit í þessum tveim functionum og einnhver þurfti að setja "tilraunina" upp.

Þanning að það er aftur á núllpuktinn.

[Arnar, 24.8.2009 kl. 10:50]

'Myndin' er náttúran Jóhann, takmark þróunar er að skapa lífveru sem hentar best(*) í sínu umhverfi hverju sinni.  Tilraunin á að sýna munin á þróun án náttúrulegs vals og með náttúrulegu vali.

(*) Þar sem 'best' er reyndar afstætt hugtak.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 16:40]

Intelligent Design hefur aldrei og mun aldrei ná neitt innan vísindanna. Ástæðan er einföld; ID er ekki vísindi, styðst ekki við vísindalega aðferð, býður ekki upp á neinar prófanir, hvorki nú né síðar, og er að öllu leyti óviðkomandi nokkrum þætti starfs líffræðinga, stjörnufræðinga, eðlisfræðinga eða jarðfræðinga. Jafnvel þótt ID yrði samþykkt innan einhvers vísindafags væri hugmyndin gagnslaus vegna þess að hún er í grundvallaratriðum óvísindaleg.

Jafnvel þótt ID væri vísindaleg í grundvallaratriðum þyrfti hún samt sem áður að útskýra staðreyndirnar sem við höfum nú þegar, en þær benda allar til þróunarkenningarinnar. Þá á ég sérstaklega við milljónir ofan á milljónir steingervinga frá nánast allri plánetunni, í þokkabót við erfðafræði, sem gerir ráð fyrir þróunarkenningunni og myndi ekki virka yfirhöfuð ef þróunarkenningin væri röng. Þetta eru staðreyndirnar sem ID þyrfti að útskýra með öðrum hætti en þróunarkenningunni, ef hún væri þá einu sinni vísindaleg kenning sem hún er vitaskuld ekki.

[Arnar, 24.8.2009 kl. 17:35]

ID útskýrir einmitt ekki neitt, það er ekki einu sinni reynt.  Helstu rök þeirra eru að lífið sé of flókið og of ólíklegt til að geta 'gerst' af sjálfu sér, þannig að þess vegna _hljóti_ einhver (óskilgreindur hönnuður, guð) að hafa hannað lífið.  Þau rök útskýra einmitt ekkert, gefa engar útskýringar á td. fjölbreytileika lífs.. svona fyrir utan að þau (rökin) standast engan veginn.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 25.8.2009 kl. 00:00]

Arnar:

'Myndin' er náttúran Jóhann, takmark þróunar er að skapa lífveru sem hentar best(*) í sínu umhverfi hverju sinni.  Tilraunin á að sýna munin á þróun án náttúrulegs vals og með náttúrulegu vali.

(*) Þar sem 'best' er reyndar afstætt hugtak.

 'Myndin' er náttúran Jóhann

Náði því nú alveg við fyrstu tilraun.

Það breytir ekkert því ekki að "takmark" var byggt inní báðar tilraunirnar. Spurningin er þá sú að hver setti það þá takmark?

Og hvað setti ferlið af stað?

Og viðhélt því niður í smæstu frumeindir?

Þetta afstæða "best" hugtak, hvaðan kom það?; ÞÓ svo að við gefum okkur sem ég stórefast um, af fyrstu tvö skilyrðin haldi?

[Arnar, 25.8.2009 kl. 09:55]

'Takmarkið' ('myndin') er að vera hæfust (e. fit) fyrir umhverfið.  Að lífvera sé 'best' hlýtur að þýða að hún sé hæfust til að lifa og fjölga sér í sínu umhverfi.  Þetta vídeo var ekki að reyna að útskýra hvernig ferlið hófst heldur sýna fram á áhrif náttúrulegs vals.

Svo þarftu líka að gera greinarmun á þróun (e. Evolution) og upphaf lífs (e. Abiogenesis).

Ef þú vilt sjá eina tilgátu um abiogenesis þá mæli ég með The Origin of Life - Abiogenesis, það er gert eftir rannsóknum Dr. Szostak (Sjóstak ) sem hafa sýnt fram á hvernig öll efnin sem þarf til geta myndast og ferlið farið af stað.  Hef ætlað að skrifa blogg um þetta en ekki nennt því en þá.

Frekari lesning ef þú hefur áhuga: Abiogenesis FAQ, “And God said, let the NA precursors link together into a short noncoding kinetically favored chain and pseudoreplicate approximately statistically after their kind”

[Jóhann Róbert Arnarsson, 25.8.2009 kl. 12:47]

"og þar á undan einföld ólífræn efnaferli sem lögðu grunnin að flóknari hlutum."

Space is teaming with organic molecules, yet it is all supposed to have happend randomly.

"Spontainious Mutation + Natural Selection = Increased Information."

Therefore, if space is teaming with organic molecules then it is a given that a phenomina like Spontainious Mutation is not infrequent. That must mean plenty of life on other planets, given the right circumstances. Ergo, life is not an infrequent phenomina. Infrequent in this case is often confused with random.

Sequence, beneficial another two key words. But there are three or four factors missing that kills that supposed outcome and the outcome was:

A simple 2 component system that spontaneously forms in the pre-biotic enviroment can eat, grow contain information, replicate, and evolve simply through thermodynamic, mechanical and eletrical forces.

A word about thermodynamics:

There are generally considered to be four principles (referred to as "laws"):

1. The zeroth law of thermodynamics, which underlies the definition of temperature.
2. The first law of thermodynamics, which mandates conservation of energy, and states in particular that heat is a form of energy.
3. The second law of thermodynamics, which states that the entropy of an isolated macroscopic system never decreases, or (equivalently) that perpetual motion machines are impossible.
4. The third law of thermodynamics, which concerns the entropy of a perfect crystal at absolute zero temperature, and implies that it is impossible to cool a system all the way to exactly absolute zero.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_thermodynamics

More later.

[Arnar, 25.8.2009 kl. 13:39]

Eh, fyrir utan að ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara með þessu, ertu þá ekki kominn svoldið út fyrir umræðuefnið sem var ID -> 'guð gerði það'?

[Jóhann Róbert Arnarsson, 25.8.2009 kl. 14:50]

Nei nei, það er break í orskaka kejðjunni sem að þið sjáið ekki sem vinnur gegn lífi og lausinn eru þrír þættir sem vinna með lífi og þó svo að þetta break væri ekki þá væri mjög hæpið að lífið hefði nokkur tíma myndast.

Hér er það orsakakeðjan sem skiptir öllu máli.

Og kemur ID við og ekki er ég á móti þróun heldur, það er frekar málið hverning hún á sér stað.

Fínt argument þó, gott video.

[Arnar, 25.8.2009 kl. 15:46]

Okey.. bíð þá spenntur eftir að þú útskýrir þetta break í orsakakeðjunni.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 25.8.2009 kl. 17:52]

"Spontaneous Mutation + Natural Selection = Increased Information."

 It is supposed to be:

"Spontaneous Mutation + Natural Selection + Sensory Data = Increased Information."

Because without Sensory Data how is the evolving organism going to find out if the chance that did happen was beneficial or not? That in essence is the missing link.

Then the intelligence that is in matter can properly Sequence towards a Beneficial end that is the continuation of life or in this case it's very rudimentary "genome" that in turn evolves towards greater complexity.

If you kill off sensory data and thus the intelligence that is in matter can not work, then you kill of natural selection and entropy takes over and dominates. The intelligence that is in matter also explains the word Spontaneous, how that could have come about.

Abiogenesis is not possible according to the the third law of thermodynamics:

In simple terms, the Third Law states that the entropy of most pure substances approaches zero as the absolute temperature approaches zero. This law provides an absolute reference point for the determination of entropy. The entropy determined relative to this point is the absolute entropy.

The entropy of a perfect crystal lattice as defined by Nernst's theorem is zero...An example of a system which does not have a unique ground state is one containing half-integer spins, for which time-reversal symmetry gives two degenerate ground states...another application of the third law is the fact that at 0 K no solid solutions should exist. Phases in equilibrium at 0 K should either be pure elements or atomically ordered phases.

"A simple 2 component system that spontaneously forms in the pre-biotic enviroment can eat, grow contain information, replicate, and evolve simply through thermodynamic, mechanical and eletrical forces."

The pre-biotic soup was not at 0K and ergo, was in a state of maximum entropy or what I like to call the hand of death instead of the hand of God that directs evolution. Another name of God is intelligence and it was inherent in matter and that was done someplace else and that is outside the scope of this log entry.

But the ideas where there in matter, what is beneficial and not etc etc.  

[Jóhann Róbert Arnarsson, 25.8.2009 kl. 18:07]

The pre-biotic soup is the improbability argument and it is possible that life came from there but only if there was some intelligence in matter to begin with or the other possibility that it all evolved out of PURE crystal at 0K and therefore 0 entropy. Pure can also mean perfect or fastest.

The slowest would the pre-biotic soup and almost possibility at all without some intelligence involved so if life came from there and not from an absolute pure crystal at base 0 then that in it self is half proof and full proof comes when you factor in the missing link.

In my view. 

[Arnar, 26.8.2009 kl. 10:14]

Jóhann, ertu bara að copy/pasta þetta einhverstaðar frá eða skrifaðirðu þetta sjálfur?  Bara forvitinn.

Það sem þú kallar 'sensory data' er hluti af natural selection en ekki utan þess. 'Ný' lífvera hugsar ekki; "hey, ég er með ný gen sem forfeður mínir höfðu ekki.. best að prófa hvernig þau virka", vinnur svo úr gögnunum og tekur meðvitaða ákvörðun um framhaldið.

Svo er ekkert sem segir að stökkbreytingar/þróun sé alltaf jákvæð (e. beneficial) fyrir lífveruna.  Reyndar hef ég lesið greinar um þróunarlíffræði þar sem fjallað er um það hvernig þróun á nýjum 'kosti / hæfileika' er oft á kostnað annars.  Lífverur sem þróuðust 'upp úr' sjó mistu hæfileikana til að lifa í sjó og öfugt (td. eru hvalir komnir af hófdýrum og eiga sameiginlegan forföður með hestum).

En svo verð ég bara að viðurkenna að ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara með því sem þú skrifaðir um 'intelligence', varmafræðina og pre-biotic soup.

Þú áttar þig á því að í rannsókninni sem Dr. Szostak framkvæmdi var þetta ferli staðfest?  Ekkert 'intelligence', engir 'pure state 0 K' kristallar.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 26.8.2009 kl. 15:20]

Jóhann, ertu bara að copy/pasta þetta einhverstaðar frá eða skrifaðirðu þetta sjálfur?  Bara forvitinn.

Ég skrifa þetta sjálfur auðvitað, nú? Ég hélt að það væri augljóst. Horðir þú ekki á myndbandið? Skrítinn spurning.

Það sem þú kallar 'sensory data' er hluti af natural selection en ekki utan þess. 'Ný' lífvera hugsar ekki; "hey, ég er með ný gen sem forfeður mínir höfðu ekki.. best að prófa hvernig þau virka", vinnur svo úr gögnunum og tekur meðvitaða ákvörðun um framhaldið.

Nei en þau taka sem ég kalla reactionary áhvörðun um framhaldið, preprogrammed. Það vantaði inní. Allir þrír þættir verða að vera til staðar og það beindir til greindar í efni. Annars er stöðnun og entropy niðurstaðan plús að líf væri mjög sjaldgæft ef ekki til en geimurinn er fullur af því. Eða gróum af því.

Svo er ekkert sem segir að stökkbreytingar/þróun sé alltaf jákvæð (e. beneficial) fyrir lífveruna.  Reyndar hef ég lesið greinar um þróunarlíffræði þar sem fjallað er um það hvernig þróun á nýjum 'kosti / hæfileika' er oft á kostnað annars.  Lífverur sem þróuðust 'upp úr' sjó mistu hæfileikana til að lifa í sjó og öfugt (td. eru hvalir komnir af hófdýrum og eiga sameiginlegan forföður með hestum).

En þarna tekur þú ekki heildarmyndina með; þar er alveg sama hvort að við séum að tala um þróuð hófdýr sem missa eiginleika eftir því sem við á eða líf sem er að byrja, heildaráttin verður að vera til þess sem er beneficial með mörgum leiðréttingum inná milli. Eins og þegar þú ert að keyra bíl.

En svo verð ég bara að viðurkenna að ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara með því sem þú skrifaðir um 'intelligence', varmafræðina og pre-biotic soup.

Þú áttar þig á því að í rannsókninni sem Dr. Szostak framkvæmdi var þetta ferli staðfest?  Ekkert 'intelligence', engir 'pure state 0 K' kristallar.

Yep, kannski eini þátturinn sem hefði mátt vera skýrari. Jú jú og það voru tilraunir hérna fyrir mörgum áratugum síðan að rafmangi var látið fara í gengnum svona súpa og það var ekkert líf sem kviknaði. Pure kristallar getur líka meint fullkomnun en það er ekkert líf sem kviknar út frá því þrátt fyrir minninal entropy. Þá er bara eitt sem stendur eftir og það er atomically ordered phases.

Time-reversal symmetry gives two degenerate ground state two degenerate ground states =  A simple 2 component system that spontaneously forms in the pre-biotic enviroment.

Þannig að Part II videóið sem hafði takmark innbyggt en einungis impicitly en takmar þó er takmark sem varmafræðin setur. M.ö.o takmarkið er byggt inní lögmálið og við rétt skilyðrði orsakar það framþróun lífs. Það hlýtur þá að vera greind sem bjó til lögmálið og lögmálið vinnur með þeirri greind sem er innbyggt inní efnið.

[Arnar, 26.8.2009 kl. 15:29]

Jóhann: Ég skrifa þetta sjálfur auðvitað, nú? Ég hélt að það væri augljóst.

Sorry, þegar þú stekkur svona í ensku þá lítur það svoldið út fyrir að vera copy/paste.

Jóhann: Nei en þau taka sem ég kalla reactionary áhvörðun um framhaldið, preprogrammed. Það vantaði inní. Allir þrír þættir verða að vera til staðar og það beindir til greindar í efni.

Lífverurnar sjálfar taka ekki ákvörðun um hverjar þeirra eru hæfastar heldur umhverfið (náttúran) hverju sinni.

Jóhann: Jú jú og það voru tilraunir hérna fyrir mörgum áratugum síðan að rafmangi var látið fara í gengnum svona súpa og það var ekkert líf sem kviknaði.

Og síðan þá hafa fleirri rannsóknir verið gerðar, þær hafa allar sýnt fram á að 'grunn efni lífs', amínó sýrur og jafnvel próten myndast með náttúrulegum ferlum í náttúrunni.  Rannsókn Dr. Szostak sem lýst er í The Origin of Life - Abiogenesis vídeoinu sýnir hvernig RNA og svo DNA og svo einfrumungar geta myndast við ákveðnar aðstæður þegar öll efnin eru til staðar.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 26.8.2009 kl. 17:05]

Arnar:

Lífverurnar sjálfar taka ekki ákvörðun um hverjar þeirra eru hæfastar heldur umhverfið (náttúran) hverju sinni.

En það gefur bara tvo kosti, thumbs up or thumbs down eða líf eða dauði og minnir mig á einn áhveðinn keisara í Róm forðum daga, with no room for improvement to the current lifeform; það jafngildir því að lífið sé static sem aftur leiðir til entropy sem leiðir til dauða. Svo ekki getur það verið lausinn.

Þannig að ef að "lífveran" á að geta aðlagað sig þá verður hún að geta gert breytingar eftir því sem við á eða er beneficial eða að læra af mistökunum og það krefst Sensory Data og allt sem því fylgir. Annars brotnar leiðréttingar kerfið í spón og lífð með. Þannig að það sem brotnar hér er einmitt Natural Selection og þar af leiðir eru þið kominn í mótsögn við ykkur sjálfa.

No beneficial action from the inside of the organism, það er það sem þið eruð að segja og bara einhver external lögmál sem acta sjálfkrafa á lífið án þess að það bregðist við in a beneficial way á einhvern hátt.

Keisarinn í Róm...

Og síðan þá hafa fleirri rannsóknir verið gerðar, þær hafa allar sýnt fram á að 'grunn efni lífs', amínó sýrur og jafnvel próten myndast með náttúrulegum ferlum í náttúrunni.  Rannsókn Dr. Szostak sem lýst er í The Origin of Life - Abiogenesis vídeoinu sýnir hvernig RNA og svo DNA og svo einfrumungar geta myndast við ákveðnar aðstæður þegar öll efnin eru til staðar.

Blind lögmál eða greind?

"Monomers will base pair with a single stranded template and self ligate." At 5:23.

Ef að þetta er bara ein stór smurð vél sem gengur bara eftir áhveðnum lögmálum hver hannaði þá vélina? Einhvern vegin "vita" the monomers það að binda sig við a single stranded template er benefical.

Vísindamenn hafa yfirleitt farið þá leiðina að fygjast með einhverri hegðun og sett hana upp í lögmál og það þá mjög oft hvering kraftar verka. Hinsvegar hefur þeim láðst það að skyggnast aðeins dýpra.

Þeir líta ekki til innri verkunar og hafa blinda trú á þessi lömál.

[Arnar, 27.8.2009 kl. 09:51]

Jóhann, þú hefur kannski ekki tekið eftir því að áætlanir gera ráð fyrir því að 80-90% allra lífvera sem við þekkjum er útdauð.

Það er ekki 'áhugi' náttúrunnar að viðhalda lífi, náttúran er frekar miskunnarlaus ef þú spáir í það.  Munurinn á náttúrunni og strámanns keisaranum þínum er samt sá að náttúran er ekki með vitund og tekur ekki geðþáttarákvarðanir.

Hefurðu kynnt þér hvernig bakteríur mynda sér ónæmi fyrir sýklalyfjum?  En, það hefur svo sem ekkert að gera við efni þessa bloggs.

Og mér sýnist þú vilja setja einhverja óskilgreinda 'greind' á bakvið eðlis- og efnafræði.  'Vita' vetnis og súrefnis frumeindir hvernig þær eiga að tengjast saman í eina vatnssameind, eða passa þær bara svona vel saman að það gerist sjálfkrafa (spontainiously)?  Ef þú fyllir ílát af vetnis- og súrefnissameindum og hristir vel, er þá einhver 'vitund' sem púslar þeim saman?

Mér sýnist þú vera fastur í 'rökunum'; eitthvað gerist, ég veit ekki afhverju, guð gerði það (sem er nokkurnvegin ID eða 'god of the gaps').

Ef við sættumst á að það séu lögmál sem valda því að allt þetta ferli (abiogenesis) er mögulegt en þú vilt meina að einhver 'guð' hafi skapað lögmálið en ég vill meina að það sé einfaldlega eðlisfræði, þá erum við samt búnir að útiloka allar hugmyndir um 'guð' sem þekktar eru í öllum trúarbrögðum á jörðinni.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 27.8.2009 kl. 11:25]

Arnar:

Jóhann, þú hefur kannski ekki tekið eftir því að áætlanir gera ráð fyrir því að 80-90% allra lífvera sem við þekkjum er útdauð.

So? Viltu fá gömlu skrímslin og risaeðlurnar aftur? Eðlunar lifa áfram bara miklu minni eða í minna formi.

Það er ekki 'áhugi' náttúrunnar að viðhalda lífi, náttúran er frekar miskunnarlaus ef þú spáir í það.

Náttúran eyðir stundum formi sem gefur þjónað sínum tilgang, svona eins og að fara út með ruslið áður en allt fyllist af fitu og er þáttur í því að viðhalda áframhaldandi þróun lífs hér á jörð. Þanning að það þjónar áhuga nátturunar til þess að viðhalda lífi. Annars koðnar það bara niður og nýtt líf á sér ekki viðreinsar von og gamla formið, ekki gat það þróast neitt meira og bara fast í fortíðinni.

Munurinn á náttúrunni og strámanns keisaranum þínum er samt sá að náttúran er ekki með vitund og tekur ekki geðþáttarákvarðanir.

Þú varst að segja að náttúran væri miskunarlaus og síðan kallar þú keisarann strámanns keisara. Hver er kominn í mótsögn við sjálfan sig núna? Hmmm....

Sammála þér þó í því að hún tekur ekki geðþóttar áhvarðanir og ekki sagði ég það að hún gerði það. Ég er farinn að kalla þessa hugmynd eða kenningu um Natural Selection hugmyndina um the Natural Collection (With no Selcetion).

Hefurðu kynnt þér hvernig bakteríur mynda sér ónæmi fyrir sýklalyfjum? 

Aftur erto kominn í mótsögn við sjálfan þig því að þú sagðir "mynda sér" sem gefur til kynna að það sé eitthvað að verki innan í þeim sem lærir og tekur síðan bestu leiðinna sem þær finna til þess að viðhalda sínu lífi. Þetta er hægt að sjá hvarvetna í nátturunni. Síðan segir þú að náttúran hafi engan áhuga á því að viðhalda lífi og taka the most benefical road og action to do so? Hver er nú kominn í helbera mótsögn við sjálfan sig?

Og mér sýnist þú vilja setja einhverja óskilgreinda 'greind' á bakvið eðlis- og efnafræði.

Ég get skilgreint hvað greind gerir; kennir (og nemur), stjórnar og leiðbeinir til beneficial áfangastaðar.

 'Vita' vetnis og súrefnis frumeindir hvernig þær eiga að tengjast saman í eina vatnssameind, eða passa þær bara svona vel saman að það gerist sjálfkrafa (spontainiously)?

Ah, the Natural Collection. Þú getur verið með tvo hluti sem passa saman eins og geimfar og a docking station en ef að þú ert ekki með flugmann þá fara þessir tveir hlutir ekki saman.

Ef þú fyllir ílát af vetnis- og súrefnissameindum og hristir vel, er þá einhver 'vitund' sem púslar þeim saman?

Alveg sama hvað þú hristir. Order is not a natural occurance! Ekkert líf er mögulegt án reglu og til þess að skapa reglu sem aftur er grundvöllur fyrir lífi þá verður eitthvað meira að koma til heldur en some "Natural Collection". A finely tuned reactionary vitund og nei ekki þýðir það "geðþótta áhvarðanir".

Ef við sættumst á að það séu lögmál sem valda því að allt þetta ferli (abiogenesis) er mögulegt en þú vilt meina að einhver 'guð' hafi skapað lögmálið en ég vill meina að það sé einfaldlega eðlisfræði,

Eðlisfræði (kraftar) sem styður the order of the collection og síðan þarf að stýra þessu öllu saman, hvort tveggja ber vitni um greind og greindin sem er í lífinu er preprogrammed almost to perfection svo að þessir ferlar ganga eins og smurðir en ekki blint. Það er þetta "almost to perfection" sem rugla myndinna hér mjög mikið þegar það er greind sem er á bakvið í raun og veru.

þá erum við samt búnir að útiloka allar hugmyndir um 'guð' sem þekktar eru í öllum trúarbrögðum á jörðinni.

The glory of God is intelligence, úr Matteusar guðspjalli.

And why be anxious about a garment? Consider the lilies of the field how they grow: they toil not nor spin; but I say to you that not even Solomon in all his glory was arrayed as one of these. But if God so clothe the herbage of the field, that is today, and tomorrow is cast into an oven, [shall he] not much more [clothe] you, O little of faith?

[Arnar, 27.8.2009 kl. 13:48]

Farinn að halda að þú vitir ekki hvað náttúrulegt val er.  Þú mátt alveg kalla þínar hugmyndir hvað sem þú villt en þær breyta ekki hvernig náttúrulegt val virkar.  Og náttúrulegt val virkar, það eru fjölmörg dæmi um það; td. lyfjaónæmi baktería.  (Og þegar ég segi að 'bakteríur myndi ónæmi' þá er ég að tala um bakteríur sem hóp (fleirtala) en ekki að ein stök baktería breytist einhvern vegin sjálf).  Annað gott dæmi er: E. Coli long term evolution experiment (fleirri bakteríur).

Hugmyndir þínar um 'vitund' í eðlisfræði þykir mér líka skrítnar, er engin eðlisfræðingur en efast einhvern vegin um að vetnissameindir hafi 'vitund'.

En, allt fyrir utan efnið, þannig séð.  Nema hvað mér sýnist þú aðhyllast einhverskonar vitræna hönnun og að sá vitræni hönnuður sé einhverskonar guð, sem styður það sem ég er að halda fram í þessu bloggi, ID == guð.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 27.8.2009 kl. 16:12]

Atheist now accepts Intelligent Design

http://www.youtube.com/watch?v=irVqVKdiohE

Svara kannski betur seinna.

Annars ertu aftur komin í mótsögn við sjálfan þig.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 27.8.2009 kl. 16:54]

ID-sinnar útiloka nr. 2, náttúrulegir ferlar geta ekki áorkað neinu (segja þeir), hvað stendur þá eftir?

Ekki er ég sammála þessu, að þeir geti ekki áorkað einu eða neinu; hinsvegar er engin þörf á að micromanagera "creation" svo að mikið er undir þessum ferlum komið.

Tölvur og tölvuforrit eru blind lögmál í kóða eða að kóðin eru lögmálin sem keyra á örgjörvanum. Ef að blind lögmál með engri greind á bak við sig, hverning stendur þá á því að tölvuforrit í dag getur ekki spontant bara bætt og endurskifað sig sjálft? Mannshöndinn og val verður að koma þar nærri. Annars situr bara forritð óbreytt á harða diskinum um aldur og ævi. Lögmál eru ekki lífið. Kannski hafa eðilsfræðingar svarið, hvar eru þá öll tölvuforritinn sem geta bara spontant mutateað???

[Jóhann Róbert Arnarsson, 27.8.2009 kl. 16:55]

Ef að blind lögmál með engri greind á bak við sig sköpuðu lífið átti þetta að vera.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 27.8.2009 kl. 17:25]

Emergence - Complexity from Simplicity, Order from Chaos (1 of 2)http://www.youtube.com/watch?v=gdQgoNitl1g

Emergence - Complexity from Simplicity, Order from Chaos (2 of 2)http://www.youtube.com/watch?v=S5NRNG1r_jI

Enginn micro manegment hérna og fugl hefur einhverja reaction vitund.

[Einar Þór, 27.8.2009 kl. 22:16]

Jóhann, þú þarft á geðlyfjum að halda.  Burtséð frá því að þér virðist vera algerlega fyrirmunað að koma heilli hugsun frá þér þannig að skiljist, þá er ekkert vit í því sem þú segir. 

Og btw, self-modifying forrit eru til og hafa verið lengi; þau eru bara ekkert sérstaklega gagnleg fyrir notendurnar.  Og þar að auki er líka til genetic programming sem aðferðafræði innan tölvunarfræðinnar sem byggir einmitt á að láta mutation og selection finna lausnir með því að breyta aðgerðakóðanum.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 28.8.2009 kl. 07:46]

Polyworld: Using Evolution to Design Artificial Intelligence

http://www.youtube.com/watch?v=_m97_kL4ox0

Takið vel eftir orðinu Artificial. Lögmál ein og sér geta ekki skapað neitt nýtt. Það ætti að svara self-modifying rökunum. Hérna eru grænir deplar eða lífverur (Artifical) að finna alls konar lausnir, notar jafnvel villur í kóðanum og síðan stoppar einn græni deplinn fyrir aðkomandi depli; reaction? Já. En aðeins a simulated soulution. Who provides the overall order?; The programmer or as he says, parameter hell.

Hvað er vitund, ég veit svarið við því en ekki ættla ég að gefa þá útskýringu því að ég svara ekki skítkasti og Stephen Hawking hefur nú sagt að Emergence sé hið nýja rannskóknarsvið 21 aldar. Svo að ef einhver þarf á geflyfjum að halda þá er það ekki ég.

Bye.

[Arnar, 28.8.2009 kl. 10:43]

Jóhann, er greind á bakvið þyngdarlögmálið?  Þarf einhverja vitsmuni til þess að við lyftumst ekki frá jörðinni og svífum út í geim?  Mér þykir þú hafa ótrúlega mikla þörf til að setja vitsmuni á bakvið alla eðlisfræði, eins og ég hef sagt áður.

Eins og Einar benti á eru til 'self modifiying' forrit en einnig eru tölvur bara 'köld' logic, þær eru ekki lifandi og hafa engin einkenni lifandi veru.  Tölvur eru afar slæm dæmi til að bera saman við þróun eða sköpun lífs, amk. þangað til búið verður að útfæra td. Memistors svo hægt verði að nota þá við tölvusmíð.

Kíki á þessi vídeo seinna.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 28.8.2009 kl. 13:28]

amk. þangað til búið verður að útfæra td. Memistors svo hægt verði að nota þá við tölvusmíð.

Excelent!

[Jóhann Róbert Arnarsson, 28.8.2009 kl. 18:14]

Arnar:

Jóhann, er greind á bakvið þyngdarlögmálið?  Þarf einhverja vitsmuni til þess að við lyftumst ekki frá jörðinni og svífum út í geim?

Góður! Í sjálfu sér ekki. Sum lögmál voru ekki sköpuð eða hugsuð upp heldur eru bara. 2 + 2 = 4. Hvaðan kom plúsinn? Kannski var hann alltaf en 2 + 2 eru ekki fimm. Það væri stupid. Það sem ég er að segja með þessu er að 2 + 2 = 4 = True og 2 + 2 = 5 = false eða röng niðurstaða. Þanning að greind kemst að réttri niðurstöðu með því að færa lögmálinn sér í nyt og vinna með þeim. Síðan sér Guð eða whatever eitthvað annað takmark en vantar eitthvað meginn lögmál til þess að geta framkvæmt  það. Þá er hann í djúpum málum etc etc. En um leið og lömálið er fundið þá verður að nota það rétt annars kemur false úr úr því. Tölvur hafa ekki getað fundið eitt eða neitt nýtt nema eftir því sem þegar hefur verið forritað inní þær, eða skapað. Hver upphugsar lögmálin? Guð eða þær aðstæður sem hann finnur sig í? Sounds like the chicken and the egg to me ef að maður leggur út með það að universal Guðinn sé sannleikur.

  Mér þykir þú hafa ótrúlega mikla þörf til að setja vitsmuni á bakvið alla eðlisfræði, eins og ég hef sagt áður.

Svarið er bæði já og nei, eftir því sem vitundin vex því meira sér maður og það gildir líka um Guð; it is how you apply it.

Eins og Einar benti á eru til 'self modifiying' forrit en einnig eru tölvur bara 'köld' logic, þær eru ekki lifandi og hafa engin einkenni lifandi veru.

Well, þeir eru farnir að geta búið til einfaldar tölvuverur sem hafa 'einkenni' lifandi veru svo langt sem það nær því að vitundinn er enginn. Self modifying programs yes samkvæmt rule based system eða declareative programming samkvæmt forritunarmálum og í gengnum ýmiskonar parametera og stefjur já. But it's a dead system þrátt fyrir það.

Transistor er annað hvort af eða á, líf eða dauði fyrir rafstrauminn sem er að fara í gegnum rásina. Hann er rofinn (dauði) ef að eitthvað positive skilyrði sé false. Kind of like: If 2 = 1 (false) then cut. If 2 <> 1 (true) then power on. Standard trio, á, af, skilyrði true eða false. Trueness is favored. Eins og þetta er í tölvum. Afsannar ekki Guð samt því að þetta er steindautt kerfi þrátt fyrir að það hægt sé að nota tölvur til þess að herma.

Tölvur eru afar slæm dæmi til að bera saman við þróun eða sköpun lífs,

Sammála þér þar, upp að vissu marki.

amk. þangað til búið verður að útfæra td. Memistors svo hægt verði að nota þá við tölvusmíð.

Rosalega góð grein og allar hliðargreinarnar með. Og já þeir munu fara mun nær sannleikanum ef að þeir geta komið þessu á fót. Hinsvegar þá vantar marga mikilvæga hluti inní. Þeim vantar BC-PSMSD kerfið.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 28.8.2009 kl. 20:20]

A Possible Future of Software Development

http://www.youtube.com/watch?v=4moyKUHApq4

Annað gott video.

[Arnar, 29.8.2009 kl. 15:27]

Jæja, loksins búinn að kíkja á þessi myndbönd, nennti reyndar ekki að horfa á allt síðasta (btw, þú veist vonandi að Potholer54 var að grínast?)

Sé engan vegin hvernig þetta styður þinn málstað á nokkurn hátt.  Já já, það er verið að tala um hönnun, en þótt hlutur A sé hannaður þýðir það ekki að hlutur B sé hannaður líka.  Polyworld fyrirlesturinn var mjög flottur, en þar voru bara frumskilyrðin sett og svo sett á play.  Það getur vel verið að einhver yfirnáttúrulegvera, sem eigi það skilið að vera talin guðdómleg, hafi í upphafi stillt einhver náttúrulögmál og svo sett heiminn af stað.  Þú áttar þig samt vonandi á því að það passar engan vegin við guð biblíunar og að við ættum aldrei eftir að komast að neinu í sambandi við þessa veru. 

Ég kýs þá frekar &#39;ég veit það ekki&#39; þangað til annað kemur í ljós.

Efni bloggsins snérist um það hvort ID væri trúarlegt eða ekki (þeir sjálfir neita því að ID sé byggt á trú) og mér sýnist þú sjá guð á bakvið alla mögulega hluti.

Samdi í því til efni nýja blogfærslu: Heimskuleg hönnun af því að þú minntir mig á Neil deGrasse Tyson.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 29.8.2009 kl. 20:24]

Arnar: (btw, þú veist vonandi að Potholer54 var að grínast?)

Well, skiptir það máli? Það er svipað dæmi í byrjuninni á Polyworld þar sem eitthvað stökkbreyttist í fyrirbæri með skrúfu á. Góður punktur samt.

Sé engan vegin hvernig þetta styður þinn málstað á nokkurn hátt.  Já já, það er verið að tala um hönnun, en þótt hlutur A sé hannaður þýðir það ekki að hlutur B sé hannaður líka.

Hvaða hlut A ertu að tala um, the collection of things? Það sem gerir þetta einning svo erfitt að sjá er að þessu hefur öllu verið komið saman nú þegar.

Polyworld fyrirlesturinn var mjög flottur, en þar voru bara frumskilyrðin sett og svo sett á play.  Það getur vel verið að einhver yfirnáttúrulegvera, sem eigi það skilið að vera talin guðdómleg, hafi í upphafi stillt einhver náttúrulögmál og svo sett heiminn af stað.

Hann var mjög góður, minnti mig á The Sims. Náttúrlömál sem favor life með hinum og þessum áskorunum. The game of life, svona til þess að hafa þetta skemtilegt.

Annars var ég að horfa á myndband um quantum computing og fékk hugdettu. 2 + 2 = 4. Ah, ekki svona einfalt. DPR + DNL = Q eða Duality Positive Right + Duality Negative Left = Quantum = Hexadecimal / 2 = BinBit. Til þess að nota þetta þarf Shift in Order, Right Rotate, Elevate and Burst. Þetta er ferningur efnis sem er byggt á duality, tvö kyn, tvö augu etc etc. Ég var kominn með þríhyrningin og hringin áður en Q. Greininn sem þú linkaðir á hjálpaði mér líka.

Setur þetta allt saman þá ertu komin með Pýramýda með auga en ef að þú gerir Left Rotate þá ertu komin með the eye of sauron úr the lord of the rings á súlu.

Þetta er gáta sem ég hef verið að pæla í í þó nokkur ár.

Ferningur, þríhyrningur, hringur, duality, shift, orka, order of solidarnos versus the chaos of the moon; and the God of Horus.

Ásamt mörgu öðru, meðal annars töluvum og tungumálum of fleiru.

Það var fínt sem hann sagði í Polyworld, to take out mixing (synthesys) of genes by pickin two halfs of prexisting genes is to force equlity and thus evolution halts or becomming ceases. To stop becomming is to cease to exist and to do that you left rotate; disintergration. Kristall.

Þú áttar þig samt vonandi á því að það passar engan vegin við guð biblíunar og að við ættum aldrei eftir að komast að neinu í sambandi við þessa veru.

Það stendur nú í Biblíunni að andi er efni og efni sé andi og það var stigið niður í efnið; lausninn kemur frá quantum computing eða einhverju svipuðu. Lykillin liggur í wavelengts, þá líka í þessu sem ég var að skrifa fyrir ofan.

Ég kýs þá frekar &#39;ég veit það ekki&#39; þangað til annað kemur í ljós.

Ágætis svar.

Efni bloggsins snérist um það hvort ID væri trúarlegt eða ekki (þeir sjálfir neita því að ID sé byggt á trú) og mér sýnist þú sjá guð á bakvið alla mögulega hluti.

Bara málið er að til að sanna þetta til fullnustu þá þarf nýan hugsunarhátt, menn verða vita hvað það er sem er verið að leita að.

Samdi í því til efni nýja blogfærslu: Heimskuleg hönnun af því að þú minntir mig á Neil deGrasse Tyson.

Veit ekkert um hver þessi Tyson náungi er, veit bara hver Mike Tyson er. Your ass is grass Tyson. Það vantar methologies.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 30.8.2009 kl. 01:04]

þá ertu komin með the eye of sauron úr the lord of the rings á súlu.

Leiðrétting:

Ekki á súlu heldur undirstöður og tveir pinnar með stóru gati og augað á milli, á vel við.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 30.8.2009 kl. 01:06]

http://meadhall.files.wordpress.com/2008/08/theeyeofsauronwithmountdoominthebackground.jpg